以下是田朴珺的专访全文：

75岁创业的褚时健：因为好奇，我问了褚时健先生一个问题，“褚老，您最快乐是什么时候？最艰难是什么时候？”老先生的答案是：“别人认为我最快乐的时候，我不快乐。”

两个月前，在云南哀牢山嘎洒镇，我见到了传说中的褚时健先生。他穿着泛黄的圆领衫，领子都洗卷了，黑色的裤子松松垮垮，站在村口的小饭馆等我们吃饭。听说我们要来，他上午十点多就在这里，等了我们两个多小时。

很多人知道褚老的故事，有几个标签都可以贴给他：改革开放后的第一代优秀企业家，中国烟草大王，曾经大起大落的传奇人物。在别人眼里，他最快乐的时候，应该是烟草大王时代，他用18年时间，将濒临倒闭的云南红塔卷烟厂，变成年纳税高达300多亿的超级企业。这是上世纪90年代的数据，300亿元放到今天是什么概念？

那时候，“褚时健”三个字是金字招牌，他随手写张纸条就相当于几十万，褚门难进，一面难求。在外人看来，这时的褚时健风光无限，谁能说不快乐？

“虽然别人认为我应该很快乐，但我不快乐，出差到北京也不敢让太多人知道，我不敢露面，找我的人太多了，多得没有办法，我非常不轻松。虽然要讲指标，中国工业的十项指标，我们都遥遥领先，但我的压力很重！”颇有种高处不胜寒之感。

但真正的不快乐应是随后，1999年，72岁的他临近退休却身陷囹圄，“褚时健”这三个字成为一代企业家争议叹息的对象。用他自己的话说，“要改革，总要有人付出代价”，他成了中国改革开放历程中，最具标志性的悲剧人物之一。

75岁因严重糖尿病被允许保外就医，褚时健此时已是风烛残年，从任何角度看，这个历经坎坷的老人，都该安度晚年了。但他没有这样，他选择“再创业”。

我问他为什么，他说出狱时已经没有工资了，只有老伴的退休金，一个月两三千，“不能闲，也闲不住”。在我理解，就像我们一进门他紧紧握着我朋友的手半天，说的那句话，“80多岁了，心还是不甘！”他的不甘心只可意会，其实是不想窝囊而死。在一边听到这句话，不知何故，我就开始抹眼泪。他老伴看到了，对我说，“你别哭啊，我们现在不是挺好的嘛？”她越是这样安慰我，我心里越是不知哪儿来的酸楚。

褚老最开始想开矿，但这是大生意，以他当时的经济状况，想想就算了。于是想做点小生意，比如，卖米线。他路过一家生意极好的米线店，那里的客人要排长队，他问老板一碗米线赚多少，一天能卖多少，老板说，“一碗米线赚一块钱，一天能卖1000碗”，褚老一算，一个月可以赚3万，于是动心筹划做米线。他请了师傅研制了两碗米线，但一碗做甜了，一碗做酸了。就这样，米线没做成。

后来，他想到年少时家里有两棵橙子树，另外云南的水土很利于种湖南的橙子，又开始筹划。了解情况的人跟我说，“种橙子、卖橙子，这个门槛最低，没人再会说什么闲话”。

75岁褚时健开始上山种橙子。种苗种下去时，他跟朋友描述六年之后丰收的景象，朋友推算，6年之后，81了，“一个70多岁的人创业，向大家描述80多岁时的景象，简直不敢想象。”最初的种植面积是2500亩，成本2000万，因为包山地要花钱，种苗要花钱，很多朋友借钱给他时说不用还了，但他承诺“必须还”，有一个退休工人给了他200块，褚老夫妇不要，但工人哭说，“你以前对我们好，现在落难了，这个钱你一定收下”。

“不敢想象”的事情成了现实，10年后一橙难求。“烟草大王”变身“橙子大王”。再加上之前太多的人生故事，“禇时健”三个字又有了其他意义。褚橙已经不仅仅是一个入口的水果，我听说，有的孩子参加大考时都要吃一个褚橙，吃“励志橙”居然成为新习俗。

当被问到什么时候最快乐时，他说，“现在我觉得还差不多。我没有专利保护，每年赚五六千万，规模在不断扩大。这12年，最主要的是种果子，每年看到果子长，慢慢长大了又过去一年，到2007年把债都还清了，才感觉这事算成功了，人才轻松了。”

对，卖橙子一年能赚五六千万。当他阐述什么是快乐的那一刻，我想起了海明威的《老人与海》。想想当时的情景，再看今天褚橙在全国的荣誉，正是印证了巴顿将军的那句话，“衡量一个人成功的标准，不是看这个人站在顶峰的时候，而是看这个人从顶峰跌到低谷时的反弹力。”

有人曾说，他以前在烟厂的辉煌是占了政策之便，说昆明街上随便一个挑扁担的都能把烟厂管好。今天当他在没有任何专利保护的情况下把农场做成功，证明了自己之后，快乐还有这一层。

我在想，这个老人当时种的是橙子，如果当年他选择做米线，也许会成为“米线大王”。我问褚老，“到目前为止您觉得自己最大的成就是什么？”他说，“在做实际的事情时，没有把事情做好的，还很难找出来。”他中学时为赚学费酿过酒，后来参加过游击队，当过地方官员，管理过糖厂、烟厂，现在又种橙子，在这些看起来完全不同的领域里做事情，他的态度始终如一。他说，“事情做好了，乐趣就在里面，不管大事小事，事情做不好，心不安，晚上睡不着觉，脾气不好，一点事都挂不住。”

朋友跟我说，2003年他去看过褚老，当时褚老正为了修水泵跟别人砍价，要价80，他只想出价60，两人争了几个来回。朋友当时差点落泪，一个为国家纳税近千亿企业的老板，此时为20块钱讨价还价。

种橙子其实不简单，刚开始，他找来的农民受不了这份苦，干两天就走了。没有人手，两个年龄加起来超过140岁的老夫妇只能自己来，索性就住在田里，搭个棚子睡，抬头就能看到天。

雨季来临，橙子会掉一地，虫灾的时候，橙子会烂，褚老想了很多办法，找专家不行，找农民不行，只能自己找书看，经常一个晚上一个晚上睡不着。我很好奇他这些年的阅读，他给我拿出一堆书，包括《柑橘技术100问》、《柑橘病虫害诊断与防治》、《脐橙优质丰产栽培技术》、《柑橘栽培病虫草防治彩色图谱》……

我翻看这些书，有两个细节让我印象深刻，一是书里面夹着橙子叶，整整齐齐；另一个是书上密密麻麻记着笔记，这些笔记主要和如何使用农药有关。这些书，价格都不贵，十几块一本，我想在这些书里，很难寻找到种橙子的秘诀。褚老说，“每个地方种橙子的情况都不同，土壤，气候，品种，都有自己的独特性，能把橙子种好，除了看书还要自己摸索。”个中艰辛，只有他自己知道。

现在，雨多的时候，橙子还是常掉，夫人很心疼，褚老哄老伴说，“别怕别怕，咱们可以涨价嘛！”说完，在场的人都笑了。现在的褚老，烟抽得少了，从一天三四包，到三四天一包。不过，他抽烟的姿势很特别，大拇指和食指握着烟。他低头抽烟的样子，让人心里五味杂陈。

临走时，我问褚老，“您现在最大的心愿是什么？”他想了想说，“种好橙子，活着”。

对细节极度关注的“女汉子”：田小姐还是一个对细节极度关注的人。

田朴珺在专访褚时健一文中捕捉到了很多有意思的细节，比如，她提到褚老吸烟的姿势很特别，低着头，大拇指和食指握着烟。她还提到，褚老重新创业时，一天抽三四包烟，如今三四天才抽一包。透过这些信息，我们不仅看到了一个形象更为丰满、有血有肉的褚老，也能看出田同学敏锐的观察力。

这一特质从她的另一篇引起争议的文章《我的男闺蜜 你不知道的陈可辛》中也能看出来。在这篇文章中，田朴珺不仅写出了陈可辛生活化的一面，比如他出差时通常会带两个登机箱，带很多套衣服，但是呢，这些衣服看起来都差不多，比如如，很多套格子衬衫和同一款相同的牛仔裤。

另一个细节则直抵陈可辛的内心世界，虽然只是猜测——她注意到，陈导拍摄的几部电影，《甜蜜蜜》、《如果爱》、《中国合伙人》里面的拥吻镜头，都发生在上下铺，女强男弱。田同学敏锐而大胆地猜测道：“他的情结？我偷偷发现的。”

我们同样可以大胆地猜测，也许正是田朴珺身上的上述特质，才使她——这个看起来外表娇柔、内心“女汉子般”的女人，有机会进入到王石这个爱好登山、滑雪、滑翔飞行的“硬梆梆”男人的心里。

其实，无论是采访，还是把妹、泡妞，甚至搞定王石，归根到底是一门洞悉人性的学问。它背后有一套或者出于训练，或者源自天性，或者两者兼而有之的技术，使一个人能相对容易地接近另一个人，亲近你，并抵达你的内心。

所以，当33岁的田朴珺在过去十年间在令人眼花缭乱的人生角色——演员、地产公司顾问、制片人、商人、王石的女朋友、专栏作家、财经女记者中自由切换且顺畅如昔时，我丝毫不加以怀疑，不是因为她是谁的女人，也不是因为长江商学院（据称田朴珺是在长江商学院读书时与王石认识的。尽管田本人以及她的朋友一再对外澄清，两人相识的场合并非如此。但去商学院镀金找“金龟婿”仍是人们乐此不疲之话题），而是因为她本身。

毕竟，人性是相通的。

对细节极度关注的“女汉子”：田小姐还是一个对细节极度关注的人。

田朴珺在专访褚时健一文中捕捉到了很多有意思的细节，比如，她提到褚老吸烟的姿势很特别，低着头，大拇指和食指握着烟。她还提到，褚老重新创业时，一天抽三四包烟，如今三四天才抽一包。透过这些信息，我们不仅看到了一个形象更为丰满、有血有肉的褚老，也能看出田同学敏锐的观察力。

这一特质从她的另一篇引起争议的文章《我的男闺蜜 你不知道的陈可辛》中也能看出来。在这篇文章中，田朴珺不仅写出了陈可辛生活化的一面，比如他出差时通常会带两个登机箱，带很多套衣服，但是呢，这些衣服看起来都差不多，比如如，很多套格子衬衫和同一款相同的牛仔裤。

另一个细节则直抵陈可辛的内心世界，虽然只是猜测——她注意到，陈导拍摄的几部电影，《甜蜜蜜》、《如果爱》、《中国合伙人》里面的拥吻镜头，都发生在上下铺，女强男弱。田同学敏锐而大胆地猜测道：“他的情结？我偷偷发现的。”

我们同样可以大胆地猜测，也许正是田朴珺身上的上述特质，才使她——这个看起来外表娇柔、内心“女汉子般”的女人，有机会进入到王石这个爱好登山、滑雪、滑翔飞行的“硬梆梆”男人的心里。

其实，无论是采访，还是把妹、泡妞，甚至搞定王石，归根到底是一门洞悉人性的学问。它背后有一套或者出于训练，或者源自天性，或者两者兼而有之的技术，使一个人能相对容易地接近另一个人，亲近你，并抵达你的内心。

所以，当33岁的田朴珺在过去十年间在令人眼花缭乱的人生角色——演员、地产公司顾问、制片人、商人、王石的女朋友、专栏作家、财经女记者中自由切换且顺畅如昔时，我丝毫不加以怀疑，不是因为她是谁的女人，也不是因为长江商学院（据称田朴珺是在长江商学院读书时与王石认识的。尽管田本人以及她的朋友一再对外澄清，两人相识的场合并非如此。但去商学院镀金找“金龟婿”仍是人们乐此不疲之话题），而是因为她本身。

毕竟，人性是相通的。

强大的同理心，往往能直抵受访者最柔软的腹部：如果说，找到“对的人”作为引荐人或保荐人，是叩开采访对象家门的第一步（比如，泡妞学中，想搞定一个妞，就要先搞定她的闺蜜），那么，提出“对的问题”，则是打开受访者心扉的另一个关卡（在接近了心仪的姑娘之后，如何想方设法投其所好）。

在这方面，田朴珺同学在采访褚时健时，提出的问题就符合上述特征。仔细研究发现，田姑娘提问的话题多涉及到人生哲学层面，这对于一个经历坎坷犹如过山车般、有着大悲大喜过往的老人来说，正是“对的问题”。

人在自知走向生命的暮色时，更倾向于思考和梳理生命的意义和价值，而不会纠结于细枝末节、一时一地的得失。从田同学的采访痕迹看，她更多关注的正是这些略微有点虚而玄的有关褚老对生命哲学感悟的话题，这也是这位老人更乐于谈及的。

从表面来看，提出“对的问题”似乎很简单，其实却折射出采访者对受访对象深层“阅读”和“理解”能力的体现。什么样的话题适合什么样的受访者，什么样的提问更能潜入到受访者的内心世界，什么样的交流方式更能激活受访者的情绪，都需要“看客下单”、因人而异。

最好的状态就是，能与受访者产生智识上的交锋、情感上的共振。这就需要采访者具有强大的同理心。这一点，田朴珺同学做的就很对路。从她的文章中就能看出，她在极力挖掘褚时健生命中的重要转折点以及他当时的心境与情感。比如，褚在成功巅峰时的“高处不胜寒”，在突陷囹圄时的“生命的无常”，在晚年再度创业时的“心有不甘”。

田的文字暴露了她在与褚老交流时的诸多情绪：“我开始抹眼泪”、“我心里不知哪儿来的酸楚”、“让人心里五味杂陈”……这些文字不仅呈现了田朴珺在交流时的真实心态，也让我们外人看到了她与褚老先生情感互动的具体过程。

坦白来说，在传统的新闻采写教程和训练中，记者都被赋予一种超然、中立的角色，不能过度介入到受访者的生活中，也不能影响或者被采访对象的情绪所影响。在这种对比之下，我们也许会感到，在陪同褚老在回忆往事时的田朴珺，一会哭一会笑的状态，显得非常之不专业，但也许正是这种情感的共鸣与共振，才能营造出与受访者的和谐气氛。

由此也可看出，田朴珺是一个具有强大的同理心的人，这种能力往往能直抵受访者最柔软的腹部，让对方打开心扉，展现其轻易不易示人的情感的私密的一面。

这一点特质，可能也是田朴珺“吃定”王石的最重要的原因。从田小姐接受媒体的访问来看，王石——这位中国企业家最具影响力的领袖级大佬，在她眼中却是一个“有点笨笨”的人（还记得两人“忘年恋”曝光后的“笨笨红烧肉”吗？），这固然是情人眼中的去魅化的结果，更是她洞悉人性的一面：再强大的男人，只要他是人，都有其作为常人的凡俗一面。

陪田朴珺拜访褚时健的“朋友”是王石：田朴珺的文章从一开始，就交代了她的采访痕迹。两个月前，在云南哀牢山，她见到了传说中的禇时健，“听说我们要来，他上午十点多就在这里，等了我们两个多小时”。

能让一位86岁且患有严重糖尿病的传奇老人苦等两个小时，来人绝对不简单。田小姐后来在文章中透露，是她的“朋友”陪同前来拜访禇老的。

田的“朋友”会是谁呢？所幸，她又在文中交代了她“朋友”与禇老交往的细节：早在2003年，他就去看过禇老。

有必要交代一下，当时，褚时健刚从狱中办理保外就医出来不久，重新开始过上普通人的正常生活，且正在酝酿创业，最不希望被外界所打扰。此时，外界能有机会前往看望或拜访到他的人寥寥无几，除非是相识多年、非常信任的老交情、老朋友。当然，外界不熟悉的人也有可能见到禇老，但当时需要通过禇的律师这道中介来“审查”。

也正是透过上述细节，我才推断出，田同学所说的“朋友”和“我们”，其实正是指她与王石。

这一推断，也有旁证。王石此前接受媒体访问时，也多次提及他拜访禇时健的往事，以及禇老75岁又出山创业给他带来的对人生的冲击性思考。如果是王石陪同田前去拜访禇老先生的话，老爷子一等就是两个小时这一罕见举动，也才能解释通。

通常而言，记者在采访中，需要突破的第一道关卡或者最大障碍，就是如何接近采访对象并得到对方的接纳。在新闻采写业务研讨中，“突破能力”是被讨论最多的话题，也是被记者所看重的最为重要的职业素养之一。

但凡有过丰富实践经验的人通常也会意识到，能否突破采访对象，说难也难，说易也易，比如，有时偶然的机会甚至会起到决定性作用。说到突破的捷径，最关键的，就是要找到合适的人作为引荐人（敲门人）或担保人。具体而言，有了王石的陪同，田同学才能如此轻而易举地拜访到禇老。

这又回到最初的话题，田朴珺是如何突破王石的“防线”，从而两人走到一起的？其实从技术的角度来看，与记者采访如何突破受访者是相通的，两者如出一辙。田朴珺同学在采访禇时健的一招，或许正是其此前某些“突破”经历的活学现用。