张鹏：公关部不要怪我，这事儿不赖我，是老罗自己抖动的。

罗永浩：这个企业继续往下走给我带来最大的愉悦是产品方面我不需要指手划脚，而不是其他的东西，对我来说这是产品经理最大的愿望。

张鹏：说到产品，我们俩第一次在你望京的办公室见面就聊产品。你一直非常自信，但这个过程还是挺曲折的。我想了解的是，如果今天去看这个曲折的过程，虽然今天我们又快到沿岸了，但这个曲折的过程到底是什么原因？如果反过头来说的话。

罗永浩：性格比较直，作为企业家这个身份的转换是需要一些职业技能训练的，没有训练就匆匆上岗，导致公关方面给企业惹了一些不必要的麻烦。另外，面对公众的企业，原则上要尽可能让朋友多一些，敌人少一些，因为我们没有太注意这些，导致前期无端地惹了一些潜在的敌人。但我也没有想到他们会那么不堪，充其量他们会讨厌我，但没有想到会黑我，这是我对人性有时候估计的以比较高尚的人去妄加揣测这些不正常的人。所以，会有这方面技术上的偏差，这是我做的很不好的部分。另外我做的很不好的部分，坦率地说也没什么太多可检讨的部分，因为我本来是说相声的去做科技公司。

张鹏：你还能指望我怎么样？

罗永浩：不是，有一句歌词“没有人会随随便便的成功”，所以，过程里该付的学费，该上的课，这是必经之路，这是绕不开的。

张鹏：该曲折还是得曲折。

罗永浩：这是没有办法的事情。还有我个人性格上的特点，我特别耿直是做企业家非常严重的特点，还有我攻击型人格，喜欢和人对峙，对抗，这都是职业身份转换过程中没有及时调整自己，这是我应该检讨的部分。我还有社交恐惧症，我去谈人、挖人的时候下意识会出面得少。

张鹏：总之，在这件事儿上，一定有个成长的过程，太速成不太可能。

……

张鹏：你今年肯定要发 T3 了？

罗永浩：不一定叫 T3。

张鹏：你在这上面会有什么相关透露的？

罗永浩：在系统里会做深度的整合，真正重量级的东西会在明年春天，最晚明年夏天发布的一个东西是我自己带的一个 120 人的团队，甚至这个团队可能不在北京，多半会在成都。这个团队会有 120 人左右的规模，9-10 个月时间做个非常非常不一样的系统出来。这个系统即便不是革命性的，也是准革命性的系统。最初我们和机器交互的方式是用键盘，再后来图形界面出来之后是用鼠标+键盘，成熟了之后，我们在鼠标和键盘之间用了高效率的互动整合的方式，使得这个效率比单用键盘或单用师表效率高之后，触控设备高度符合，看到哪儿点那儿就对了。再下一步我们整合了语音识别，实际我们在手机操作系统语音识别方面可以说借助讯飞的技术走的比较早了，也做得更深入。下一代系统我们几乎可以扔掉鼠标键盘，只用语音识别，手的触控屏操作，整合人工智能的东西，三者整合起来，有望实现比现有任何手机、平板、鼠标、键盘的桌面电脑、笔记本电脑，在日常办公实现超过 200% 效率的系统。这是我接下来 8-10 个月最主要的工作。所以，我们会在明年春天最晚夏天发布这个事情。

张鹏：老罗非常不容易。他有一句话自己说过，他可能自己都不记得，有一次我和他聊过，他当时说得掷地有声，如果有一个创始人不想让公司倒闭他总有办法，你可能当时都不太记得这个话了，但你说的时候其实也挺平静，但对我来讲也是个创业者心里受的冲击是很大的。我能感觉到，因为我知道你当时大概是什么情况和状况，更关键是，在之后，其实老罗为了救公司做了很多事儿，我看看当时你把各种直播平台，各种内容付费平台，不管是为了公司品牌，甚至他会给你预付钱，给你打一点钱过来缓解一下资金压力，会把所有的钱放到这里，你一个企业家要把所有的钱拿过来干这个事儿，一般人体验不到，但我能感觉到这背后的付出是非常巨大的。你做这个决定的时候是怎么想的，就没有觉得这个事儿有点太过了吗？

罗永浩：其实还好。我是有过那种特别冲动地想着，不管怎么样挺到最后一刻，最后一秒的想法。实际操作的时候也有专业人士给我指点，所以我们是严格按照国家的破产清算那个程序，让法务、财务过来给我们管理层做了一轮培训，公司怎么样倒闭才不会给国家、人民和同事带来负担，我们有一整套流程训练。做过之后再往下做的时候，我个人之前跟媒体也讲过，最多的时候差不多借了 9600 多万抢救这个公司，包括个人出去卖身，卖了几千万放到公司里救公司，这些事情都做了。这里面固然有感情的因素，但基本还是基于理性判断做的这个事情，因为对于我个人要在科技行业从事十年、二十年规划来讲，如果手机断掉，我必须在下一个人机交互革命来临之前重新捡起来。所以，我们必须有个优秀的团队，如果这个优秀团队删掉倒闭之后我做智能硬件可以赚很多钱，然后再杀回手机。这个规划我都算过，但这个时间周期、精力、精神状态、体能这些方面的投入产出比还不如现在把公司救活来得理智。所以，我们反复权衡，每天压力大得要命，紧张的时候指尖也是发麻的，还是把它硬扛下来。

有人说我五年的心血在这公司，所以不惜一切去挺住它，这个感性的部分或多或少是有的，但整体的判断还是比较理性的结果。当时我说过，如果我欠发工资一个月、两个月，手里的库存清了之后是不发工资的，这样既不会产生群体性事件，也不会产生作为收入比员工高得多的人，说白了你作为相对富裕的人欠了一堆相对穷的人的钱这个事儿无论如何都说不过去的。所以，这部分的预算是留足了，只是说要不要走到那一步，真的走到那一步一定是做破产清算的。我不对别的企业谈这个对错，别人说，我肯定不会用我擅长煽动，蛊惑人心的能力，让我 600、700 个同事在连续三个月、六个月发不出工资的情况下请求他们跟我走下去，这种事情我是不会去做的，因为这个钱不付了，会有相当长时间这个事儿是没法交代的，等到不缺钱了，你连本带息对他进行补发，对他的生活已经没有意义了，对他造成的损失已经无法挽回了。所以，我们算了手头的库存和清算完了以后能不能足够发，如果两个月发不出工资就请他们挺挺，能挺三个月就发三个月，再多没有了，我们一定会请求破产清算，第一步把工资发了，第二步把银行的还了，我们有一整套流程，当时我们整个演练过，不是非理性的。

张鹏：也还是有理性的，但在这个过程中也还是非常艰难的。

罗永浩：是的。

张鹏：今天说起来，大家都很开心，各种欢声笑语，实际在这个过程中心里感受还是不一样。

如果当年你真的被并购了，可能新闻就会变成这样了，你进入了某某体系，那个体系本身也很强大，也许坚果 Pro 人家帮你就 500 万了，那个体系人家用户就会认同 Smartisan 开始刷机了，也许你说做个产品经理最开心，也许更适合。

罗永浩：那也没有什么不好的，更实际地造福社会。

张鹏：现在的新闻我们抓到另外一个层面，坚果 Pro 上市之后，大家看到之后有的觉得好，有的觉得有疑问，不管怎么样还在这件事儿里。曾经你做收购时已经做好准备但没有成。今天坚果 Pro 到今天，这个心理的变化，过山车，到现在你怎么看？觉得今天你这个状态和那个状态，哪个让你觉得更舒适一点？

罗永浩：我其实不是特别确定，因为对我来讲做个好产品始终是创业最核心的动力。所以，是不是这个企业做这个产品必须我是老板这件事儿是可以商量的，不是说一定要我是老板才行。我其实当时谈收购，谈兼并的时候，和谈收购的巨头老板谈的时候，他们问我希望后面是个什么样的关系，我想或多或少他们也担心，比如我加入他们团队之后，作为一个六老板、七老板，风头盖过大老板，那么这个大老板心里也会有压力。他沟通的时候我能感觉到他有类似这样的东西存在。所以，我们经常沟通时他会问我这个问题，但我回答时也很诚实，作为产品经理我本质是更开心，比做企业家更开心。如果我们将来的关系能是马化腾和张小龙的关系，这是我职业生涯非常愉快和愿意接受的结果。

今天我能掌控着继续往下做，顺利说一下，今天这个场合说一下这个也挺好的，你们可能只知道坚果 Pro 我们卖的好，活过来了，但到底做了多大的转变，公关部门没有商量过，我不知道能不能讲这个东西，之后我们也会开正式的新闻发布会跟大家宣布一下。

因为坚果pro走得非常好，我们最近这轮融资大概10亿左右规模，这意味着我们从明年开始会向已经正规的，已经上了全球手机厂商一样，高中低三个档位每年会推出5-6款产品，成为正规的厂商。至于更具体，更详细的状况我们一两个月后会有个新闻发布会，配套供应商大会，到时候邀请媒体朋友产品参加，共同见证这个历史性的时刻。

本来没有这个计划的，一看到鹏总和你们我就又抖动了。

下面我们截取了部分对话内容：

锤子科技创始人、CEO-罗永浩

极客公园创始人、总裁-张鹏

张鹏：老罗终于在他的背后有一位男人。这个老罗背後的懒人就是吴德周，我们最近感觉到，吴德洲你也会经常提到，对他的夸奖、感谢溢于言表，我和老吴聊，经常会感觉到他脸上有一点点泛红。我想问问，为什么老吴这么重要？

罗永浩：因为从 2012 年初，大家都觉得我们企业比较特殊，比较奇葩，虽然我们是个初创企业，相声演员做的科技公司，但这个公司长板比 500 强还长，短板比 500 强还短，这是大家的看法。长板部分是我负责的，短板部分一直以来是我非常焦虑的，好几年都搞不定的。德周来了之后，因为他是研发工程出身，又在大企业里经历过从最差、最糟糕、最原始、最粗糙的手机，一直在十多年研发过程里做到最优最酷最先进，以至于拿到国外都有强力竞争力的产品，这个研发全过程他都是经历过的。所以，如果我们锤子科技发展过程中，能吸纳这样的人才加盟成为合伙人的话，有望使得我们这个公司长班和短板都有机会和 500 强争长短。所以，对我来讲，能进来这么一个人是梦寐以求的事情，但创业三年半以后才终于实现了这个。他进来以后，我有些失控的情绪表达也是可以理解的。

张鹏：老吴的加入，这也是让你能够峰回路转的关键原因，这次整体在硬件方面都非常顺利？

罗永浩：是的，这次坚果 Pro 出来之后，我们的返修率、用户满意度这些都是史无前例得好。

张鹏：返修率史无前例得低。

罗永浩：是的，史无前例得低。刚才口误了。这批产品出来，是我们发布历史上速度最快的，很短时间内几十万部同时发出去的结果是，如果它有很多问题会暴露得非常可怕，但我们从售后维修数据来看是非常非常健康的，比历史上平均数据要低好几倍。我们去看一个手机硬件研发的那些硬指标，比如功耗、发热、续航等综合性指标来看，半数以上都做到了业界中等偏上的水准，相比过去几年艰难挣扎来讲，这是个质的变化。

张鹏：我有一句话特别高兴，你旁边有个好的伙伴，这是你的收获。但其实在过去一年里也还是有一些不顺的事儿，当年有很多人说要收购你。

罗永浩：2016 年是最凶险的。

张鹏：融资也不顺利，你自己当时好像说过心态不好，要被收购做产品经理了。在那一瞬间，你认为是不是 2016 年扛过来非常艰难？

罗永浩：是，2016 年是最凶险的一年。这里面很有意思，“XX 收购锤子，老罗淡定回应斥其为谣言”，XX 收购锤子是真的，但我在发微博回应是谣言，那是真没谈成以后发的；我们说要倒闭这也是很接近的一项，差一点要倒闭了，创业过程中我们终于和前辈企业家一样，有幸经历了两次发不出工资，第一次是三天，我们跟他们说银行系统出了问题，所以有一笔到款晚了，只能下周发，那次是周五还是周四，说只能下周给大家发工资。公司员工纷纷议论，要么说实话，要么编一个像一点的，怎么编这样的。

张鹏：锤子的员工智商都很高呀。

罗永浩：真相是这样的，因为这时候第一不适合讲真话，因为有很多同事很单纯，他就埋头干他的活，如果告诉他下周，他会埋头继续写代码。维持这个状态很重要，因为我留有后手的，如果下周真的倒闭了，我们有一些库存的存货，按照国家的法律程序，企业倒闭是有一套流程和法律规定的，第一批要管的是员工工资，我们预算内是留出来的，一定不会出现说工资没发，老板潜逃，这个事情不会发生。顺便给大家普及一下，为什么有些企业老板倒闭就倒闭，为什么又失踪了呢？因为他最后抢救公司的时候跟黑社会借了高利贷，这是很可怕的，你跟黑社会借了高利贷还不上的话，他就跟你商量是卸左胳膊还是右胳膊，卸左大腿还是右大腿，使得一些企业老板最后就逃掉了，他不是要赖掉那些工资。我们虽然当月没有发工资，但有一些库存，最极端的情况下可以割肉转让卖掉，工资发出去再完成倒闭程序的，我心里是有这个底气，如果跟全体员工说发不出工资，那公司人心惶惶，大家就没法正常进行工作了，所以我们不得不撒这个谎。但我的底气是我手里备着存货割肉或转让一定能把这些货甩出去的。

第二，我们编的理由其实非常好，但是因为他们不懂银行运作的，一致认为借款不好，其实银行到帐晚几天是常有的事儿，本来这批货款没有到，本来编得很好，结果他们不知道银行是怎么运作的，还以为银行从来不会出任何问题，就说我借口编的不好。所以，我这个产品经理被认为编了普遍很不好的借口，我很羞愧，但过来了。

第二次非常倒霉，本来我们整个创业过程中有一次我就觉得够了，因为我们这种经验不需要很多次。中午 12 点，人力资源的孩子给我发微信，说今天又是发不出工资了，又是 10 号，所以建议早一点说，不要下班的时候才说，下班的时候再说大家怨气更重。我犹豫了一下，那时候是真的应该有一笔货款该到银行没有到，我没有任何撒谎。他说了这个话以后我犹豫了一下，说好吧，你说的也对，下班的时候再说大家会恼怒，就说早一点说得了。结果非常生气的时候，人力资源当时给全体 600-700 名同事发了通知说今天工资发不了了，又说银行系统的故障。结果刚发完，连一个小时就不到，结果这狗娘养的银行钱就到帐了，告诉我可以发工资了，你知道那时候我的心情，又只好通知大家，你看真的是银行问题，现在到帐了。所以，我告诉你创业的过程全是这样的血泪，事后说起来是笑话，当时是血泪，当处在血泪之中的时候一定要有革命乐观主义精神。我们几个管理层在后面几个小屋里开会，也像今天和你开玩笑一样，虽然心里怕的要命，但开完了心情好很多。如果你们将来创业走到了这样的时候一定要硬着头皮开玩笑，你看美帝国主义拍的好莱坞那些大片，在战场上大家生死存亡大家还开玩笑，有人说这是美国英雄主义瞎渲染，把这些人弄的好像特别不惧生死似的，其实是我们处在那样的情况下开个玩笑缓解一下自己和别人的焦虑是有积极正面的作用。